Библиотека Берзина

Буддийская библиотека д-ра Александра Берзина

Перейти к текстовой версии страницы. Перейти к разделу навигации.

Главная > Основы тибетского буддизма > Уровень 4. Углубляем понимание пути > Природа будды как основа для развития ума > Занятие третье: Концептуальное и неконцептуальное познание

Природа будды как основа для развития ума

Александр Берзин
Москва, Россия, июнь 2010
русский перевод: Евгений Бузятов

Занятие третье: Концептуальное и неконцептуальное познание

расшифровка аудио
Слушать аудиоверсию этой страницы (1:23)
I think it might be good at this point, having spoken about the basic Buddha-nature factors and the mental factors that in one way can help us to broaden our idea of mental factors – that having done that, that now, perhaps, if you have some questions we can take them.

Здесь, поскольку мы как раз изучили факторы природы будды и потом расширили наше понимание, рассмотрев ментальные факторы, сейчас, возможно, хорошее время для вопросов.

У будды есть только приятное соприкасающееся осознавание?

But first I’d like to answer a question that was asked during the break, which is a very good question.

Сначала я хотел бы ответить на вопрос, который задали во время перерыва, очень хороший вопрос.

It was asked: if a Buddha has these ever-functioning mental factors, then does a Buddha only have pleasant contacting awareness?

У будды среди постоянно присутствующих умственных факторов есть соприкасающееся осознавание, которое всё время приятно, так ли это?

The answer is yes,

И ответ – да,

but we need to understand that

но важно понимать это правильно.

when a Buddha sees or knows of someone who is suffering very badly, it isn’t that a Buddha is, “Oh, I’m so happy” and sees it joyfully.

Если будда видит человека, который очень сильно страдает, то это не значит, что он воспринимает это радостно, раз у него есть это счастливое, радостное, приятное соприкасающееся осознавание.

It’s not nice for a Buddha to see this. I mean, a Buddha doesn’t find it nice to see others suffering.

Будде не кажется, что это хорошо, что человек страдает.

But again we have to go back to what I explained is the actual meaning of this word that I’ve been translating as “pleasant”:

И опять же, нам важно вернуться к смыслу исходного слова, которое я перевожу как «приятное», –

it comes to the mind. Meaning it comes easily and comfortably to the mind.

означает, что оно легко входит в наш ум, нам удобно с этим.

When many of us see people who are intensely suffering – like someone who is bleeding on the street from an accident, or an old senile person with Alzheimer’s disease –

Если мы, например, видим человека, который очень сильно страдает, например того, кто попал в аварию и истекает кровью, или человека, который болеет болезнью Альцгеймера,

that doesn’t come easily or nicely to our minds. We don’t want to deal with it. We want to shut it out and run away;

нам в ум восприятие этого человека не попадает легко, без усилий: нам хочется отгородиться, убежать от этого,

it’s too difficult to deal with.

нам слишком сложно с этим.

Whereas, for a Buddha, when he sees someone like this it comes easily to the mind, in the sense that, yes, he wants to be involved and wants to help. It’s not that he feels delighted and happy. We see that there’s a difference here.

В то время как в ум будды это восприятие входит легко: он готов в этой ситуации что-то сделать и он будет помогать этому человеку. Но это не значит, что он счастлив оттого, что этому человеку плохо, то есть здесь есть такая разница.

In general, a Buddha’s happy all the time, but he’s not happy that you’re suffering (if you can make that difference in Russian).

Если в целом, то будда счастлив всё время, но это не значит, что он счастлив по поводу страданий других, если можно сказать это в русском.

Okay?

Вопрос о невозможных способах существования

So what questions do you have?

Какие у вас есть вопросы?

Вопрос: У меня вопрос: мы говорили вчера про то, что ум не существует невозможными способами, и о пустотности. Можно пояснить связь между этими двумя положениями?

Question: Yesterday we discussed the impossible ways of existence of our mind and the voidness. Could you please explain how these two things correspond to each other?
Alex: Voidness is the absence of a real referent to these impossible ways of existing.

Пустотность означает, что эти невозможные способы существования не имеют ничего общего с реальностью.

I often use a very simple example –

Я часто использую очень простой пример.

Do you have here, in Russia, Father Christmas or Santa Claus?
Participant: Yes. We call it Father Frost. Grandfather Frost.
Alex: Grandfather Frost. And do you have a special costume that people wear?
Participant: Yes.
Alex: Okay. So Grandfather Frost.

Итак, у нас в России есть Дед Мороз и есть люди, которые одеваются в костюм Деда Мороза.

You see people on the street (maybe they have it here as well) who are dressed as Grandfather Frost.

Мы можем увидеть на улицах людей, которые одеваются как Дед Мороз,

And it appears as though they really are Grandfather Frost,

и нам кажется, что вот этот человек, одетый как Дед Мороз, – действительно Дед Мороз,

but that’s a deceptive appearance

но это обманчивая видимость.

because, although it looks like Grandfather Frost, it doesn’t correspond to anything real because there isn’t a real Grandfather Frost.

Да, хотя этот человек и выглядит как Дед Мороз, но на самом деле это не имеет ничего общего с реальностью, потому что на самом деле Деда Мороза не существует.

But you still have a man standing there. It’s not as though there’s nothing.

Но, тем не менее, этот человек существует: дело не в том, что человека нет, никого там нет.

So we’re not denying that there is a man standing there who looks like Grandfather Frost.

Мы не отрицаем, что есть человек, который стоит там на улице и выглядит как Дед Мороз.

But he is devoid of existing in the way that he appears.

Но он лишён того существования, какое нам кажется.

This is impossible. There is no Grandfather Frost. So it is impossible that he really is Grandfather Frost.

Это невозможно, потому что нет Деда Мороза как такового, и поэтому невозможно, чтобы этот человек был Дедом Морозом.

So that’s what voidness is all about. That absence of a real referent to something which is just impossible. What it corresponds to doesn’t exist at all.

Вот что здесь имеется в виду, когда мы говорим о пустотности. Эти невозможные способы существования не относятся ни к чему, что на самом деле существует.

So you might appear as the most wonderful person in the world – or the most terrible person in the world – to me. So that’s the mental hologram that’s there. I consider you,

Вы можете казаться мне самым замечательным или, наоборот, самым ужасным человеком во всём мире, и это то, как я вас воспринимаю, – у меня появляется соответствующая умственная голограмма.

and it seems as though you are established like that by – the technical term is it’s self-established like that by the power of what you are. In other words, there is something wrong with you that by its own power makes you a terrible person. Or there is something wonderful about you that makes it – by its own power makes you wonderful.

То есть складывается впечатление, что у вас есть нечто абсолютно реальное и доказанное, что своей собственной силой делает вас самым замечательным или ужасным человеком. То есть как будто бы в вас есть нечто такое замечательное, что, независимо ни от чего другого, делает вас самым замечательным человеком, или, наоборот, нечто такое ужасное, что делает вас самым ужасным человеком.

Independent of everything,

И вне зависимости ни от чего другого

you are terrible or you are wonderful. That’s it. So, independent of causes and conditions, and your whole history, and your family, and all these things,

мне кажется, что вы самый замечательный или самый ужасный человек, и это не зависит ни от чего другого: ни от того, в какой семье вы выросли,

and independent of my concepts of what a terrible person is and what a wonderful person is.

независимо от моих собственных представлений, от моей концепции о том, что значит удивительный, прекрасный человек или ужасный человек.

So what’s impossible is that just because of something inside of you – from your own side, by its own power, independent of absolutely everything – makes you wonderful, inherently wonderful, or terrible. That doesn’t correspond to anything real. So you are devoid of existing in that impossible way.

То есть когда мы говорим о какой-то вещи, которая находится в вас и которая независимо ни от чего другого делает вас по-настоящему прекрасным или ужасным человеком, то мы говорим, что такой вещи в вас нет. Это невозможный способ существования, которого вы лишены.

But, because of the habit of confusion, my mental activity when I perceive you, when I look at you, makes you appear like that: like you’re the most wonderful person or you’re the most horrible person.

Но из-за заблуждения, когда у меня в уме появляется умственная голограмма вас, то я воспринимаю вас как самого прекрасного или как самого ужасного человека.

And it’s deceptive, and I’m confused, and so I believe the appearance – that it corresponds to reality.

Это обманчивая видимость, она вводит меня в заблуждение: я верю в то, что она на самом деле соответствует действительности.

And on the basis of that – you appear to be wonderful and I really think you’re fantastic, then I’m so attached, have such longing desire for you; or I think you’re horrible, and I have this disturbing attitude of really disliking you, and repulsion – on the basis of that, we can act in very destructive ways.

И на основе этого заблуждения, если вы кажетесь мне невероятным, необыкновенным, прекрасным человеком, то у меня появляется очень сильная привязанность к вам или сильное страстное желание; или, если вы кажетесь мне ужасным человеком, появляется отвращение и гнев. И на основании этих беспокоящих эмоций мы действуем всевозможными разрушительными способами.

So, understanding voidness, deconstructing these deceptive appearances, is very, very essential for gaining liberation from this unawareness, these disturbing emotions, this karma, etc.

Для того чтобы достичь освобождения, избавиться от этих беспокоящих эмоций, от кармы, от неведения, нам важно понимать пустотность и важно деконструировать, разобрать эти ложные видимости.

Understanding that you appear like this to me because of all sorts of causes, circumstances, my conceptual process, etc., helps to not get caught up in believing the appearance.

Если я понимаю, что вы кажетесь мне самым прекрасным человеком из-за различных причин и из-за того, что таким образом работает мой ум, то тогда я не буду пойман в ловушку этой концепции и, соответственно, у меня не возникнут все эти беспокоящие эмоции.

This is what’s unique about the Buddha’s teachings. You identify what’s the real confusion and what’s the real understanding, true understanding: true confusion, true cause of suffering, the true pathway to get out of that – pathway of thinking, understanding.

И именно это и будет отличительной особенностью буддизма. Мы обнаруживаем здесь подлинную причину наших страданий – это неведение, это заблуждение – и обнаруживаем правильный путь к его устранению, другими словами, правильное понимание, правильное мышление.

Категории

Okay, so now let’s get back to our main topic

Давайте вернёмся к нашей основной теме

about Buddha-nature factors.

о факторах природы будды.

What I’d like to speak about this afternoon is conceptual and nonconceptual cognition.

Сегодня днём я хотел бы поговорить о концептуальном и неконцептуальном познании.

Whether it’s conceptual or nonconceptual, the mental activity still has all these various primary consciousness and mental factors that we’ve been talking about.

В потоке нашего ума в любом случае, концептуальный он или нет, будут пребывать эти умственные факторы, о которых мы говорили.

But there’s something further which is part of the cognition that can either be there or not there.

Но есть и кое-что ещё с точки зрения того, как происходит познание, – которое может присутствовать или не присутствовать.

So it has to do, here – what we’re analyzing here is the variable of… it’s another dimension of how the mental activity engages with an object, with a mental hologram.

Есть разные измерения того, каким образом умственная активность познаёт эту умственную голограмму, или вовлекается в познание.

We saw that it can engage with it in terms of: by relying on the photosensitive cells of the eyes, it can relate to it in terms or seeing it; or sound sensitive cells of the ears, it can relate to it in terms of hearing it.

Например, если мы воспринимаем зрительную информацию, она поступает к нам на основе светочувствительных клеток наших глаз; если мы слышим информацию, это происходит благодаря чувствительным к звукам клеток наших ушей.

And from the various tendencies of the disturbing emotions and the positive constructive emotions, it can relate to it with love, it can relate to it with hate,

В зависимости от того, какие у нас есть тенденции, или склонности, будут ли это созидательные или разрушительные эмоции, такие как любовь или такие как гнев,

while seeing it or hearing it.

соответственно, мы будем испытывать разное, когда мы будем видеть или слышать.

And with more attention or less attention.

У нас может быть больше или меньше внимания,

With more happiness, less happiness. All these factors are there.

больше счастья или меньше счастья. Все эти факторы будут включены здесь.

Now when we have a conceptual cognition of something, there is a filter through which we are engaging with the hologram;

Если наше познание концептуально, то у нас есть фильтр, через который мы воспринимаем эту голограмму.

and when we are engaging cognitively with the object nonconceptually, it’s without a filter, to put it in the most simple terms.

Познавательная вовлечённость при неконцептуальном познании означает отсутствие этого фильтра – будем называть это простыми словами.

Now a Buddha has only nonconceptual cognition.

У будды есть только неконцептуальное познание.

However, to become a Buddha it’s necessary to rely on conceptual cognition because that is how our mental activity works.

Но для того, чтобы достичь состояния будды, нам важно полагаться на концептуальное познание. Почему? Потому что именно таким образом работает наш ум.

Nonconceptual cognition is something that we have only for nanoseconds at a time. It’s not something that we have all the time, not at all.

У нас нет неконцептуального познания на протяжении какого-то длительного времени: оно происходит у нас лишь на наносекунды.

But we need to work with conceptual cognition in order to be able to eventually overcome conceptual cognition.

Но нам нужно работать с помощью этого концептуального познания, для того чтобы в конце концов мы смогли выйти за пределы концептуального познания.

So what is this filter that we’re talking about?

Что это за фильтры, о которых мы говорим?

I think the closest word that I can find in our Western way of thinking is “category” (spyi; universal).

Я думаю, что самое близкое слово, которое мы можем найти в нашем западном языке, – это «категория».

We had a whole presentation here a few years ago about mental appearances,

Несколько лет назад у нас уже здесь были лекции на тему умственных видимостей

and I used an example – which I think is quite a good example – which is “dog.”

и я использовал один пример, который мне кажется очень удачным, с собакой.

So we see something.

Мы видим что-то.

What do we see?

Что мы видим?

We see colored shapes.

Мы видим цветные формы.

So that’s the main information that comes in through the visual channel.

Именно таким образом к нам большая часть информации поступает с помощью визуального канала.

But in the Gelugpa presentation – and the non-Gelugpa schools of Tibetan Buddhism have a slightly different presentation –

В объяснении школы гелуг есть такое объяснение, а объяснение других школ тибетского буддизма будет немного отличаться:

we also see a commonsense object: we see a dog.

мы также видим и обычный общепринятый объект, то есть мы видим собаку.

Colored shapes is not a dog – a dog isn’t just a colored shape.

Цветная форма – это не собака, и сама собака – это не просто цветная форма.

And the sound of barking – a dog isn’t just a sound.

И звук лаянья собаки – это не просто звук,

Nor is it a smell

точно так же и запах,

or a taste (you can eat a dog)

или вкус, если мы съели собаку,

or a physical sensation when you touch it with your hand.

или физические ощущения, если мы прикасаемся к ней.

A dog has all of these features. So a dog with all this different sense information is what we would call the commonsense object dog.

И у собаки есть все эти особенности, все эти качества. И вся эта сенсорная информация от органов чувств, которую мы можем воспринять от этой собаки вместе, – это как раз и есть этот общепринятый объект, который мы и называем собакой.

So, according to the Gelugpa explanation, we see both colored shapes and the conventional object – the dog.

И, в соответствии с объяснением гелуг, мы видим как цветную форму, так и этот общепринятый объект, то есть собаку.

Out there, there aren’t just colored shapes walking around – they’re dogs.

То есть вокруг нас не просто гуляют какие-то цветные формы, а вокруг нас ходят собаки.

Anyway, one can get into quite an interesting philosophical discussion about this, but we will avoid that, refrain from that.

Здесь можно углубиться в очень интересную философскую дискуссию об этом, но мы, пожалуй, от этого воздержимся.

So, anyway, I see this colored shape and I see a dog.

Итак, я вижу цветную форму и я вижу собаку.

There’s a category “dog,”

Есть категория «собака»,

and in that category many, many individual types of animal fit in, don’t they?

и в эту категорию попадают довольно разные виды животных, не правда ли?

There are a dachshund, a terrier, a cocker spaniel, a Great Dane. There’s so many different kinds of dogs.

Есть много разных пород собак: есть таксы, есть кокер спаниели, есть терьеры, доги и другие.

But we see it and we know, we conceptualize – I mean, through a conceptual process we see it through this filter of “dog.”

Итак, мы видим эту собаку и мы с помощью этого нашего фильтра её считаем собакой, относим её к категории собаки.

Now if we didn’t use that filter “dog,” we’d have no idea what this is.

Если у нас этого фильтра не было бы, то мы бы и понятия не имели, что это такое.

And we use other filters as well – “animal.”

Мы используем и другой фильтр здесь – «животное».

And even from Western brain analysis there are different parts of the brain that are involved with these categories.

И даже с точки зрения западной науки, которая занимается исследованием мозга, за эти разные категории будут отвечать и разные участки мозга.

And these categories can be of two types.

Эти категории могут быть двух видов.

One would be just a name or a word.

Первая – просто название, или слово.

One would be a meaning, the meaning of the word –

И второе – значение, значение слова,

what a “dog” is.

то есть что такое собака.

So when we see a dog, for the first nanosecond we have just without this filter. But almost instantly after that – you couldn’t recognize the time interval – you know it through the filter “a dog,” and you know what a dog is.

Как только мы видим собаку, то на какую-то наносекунду у нас есть это познание собаки без фильтра, но после этого – и причём этот момент уловить мы не можем – сразу мы уже знаем, что это собака и какая это собака: у нас уже появляются эти фильтры.

So we have a mental hologram of not only a colored shape, but a mental hologram of a dog that we call “dog.”

Итак, у нас появляется умственная голограмма – эта цветная форма, которую мы называем собакой.

And if we just think of a dog, without seeing it,

Если мы подумаем о собаке – при этом мы не видим никакую собаку, –

each one of us will have a different mental hologram that represents what a dog looks like, but we’re all thinking through the filter “dog.”

у каждого из нас появится своя собственная умственная голограмма того, как по нашему представлению выглядит собака, но все они будут относиться к этому фильтру «собаки».

But how else could you think of a dog?

А как ещё можно помыслить о собаке?

Концептуальное познание у животных и детей

You had a question?

У вас есть вопрос?

Вопрос: А значит ли это, что, если мы не воспринимаем собаку, то собака тоже нас не воспринимает. Если нет никакой концепции о том, что есть собака, то собака таким же образом не будет воспринимать нас?

Переводчик: Означает ли это, если у нас нет никакой концепции по поводу этой собаки, что и собака не будет воспринимать нас посредством концепции. Правильно?

Другой участник: Тут ещё можно какой пример – ребёнок, который не умеет говорить, например до года, он концептуально воспринимает или нет? Правильно, да?

Первый участник: Нет, вопрос, скорее, о том, что если у меня нет никакой концепции и, соответственно, я не воспринимаю собаку как собаку, а чисто воспринимаю её как поток информации что ли, то собака тоже меня не будет воспринимать как-то концептуально?

Переводчик: Итак, вопрос: если я воспринимаю собаку неконцептуально, а просто как поток информации, означает ли это, что собака будет воспринимать меня также неконцептуально. И вторая часть этого вопроса: действительно ли у маленьких детей есть неконцептуальное познание.

Question: So the first part of the question is: If I cognize a dog without conceptions, does it mean that a dog is cognizing me without conceptions as well? The second part of the question is if small children, babies, have some sort of nonconceptual cognition.
Alex: Okay, the first question: If we’re looking at the dog nonconceptually – then we’re just talking now about the tiny nanosecond when we’re doing that – does the dog look at us nonconceptually also for a nanosecond?

Алекс: Итак, первый вопрос: если мы смотрим на собаку неконцептуально, а у нас это происходит только на одну наносекунду, означает ли это, что и собака, которая смотрит на нас неконцептуально тоже только одну наносекунду, смотрит на нас неконцептуально?

A dog certainly has categories with which it perceives things. It might not have words, but it certainly has categories of meaning.

Определённо, у собак также есть эти категории. Собака, определённо, не мыслит словами, но у неё также есть категории смысловые.

Category of food. Category of a human being, as opposed to a cat.

Например, категория еды, или категория человека, или категория кота,

Category of my master. Category of my territory, so you better not come into it – and so it barks.
Participant: Friend. Enemies.
Alex: Friend. Enemies. That’s categories.

категория моего хозяина, или категория моей территории – так что, если кто-то другой входит на мою территорию, я буду лаять, – или точно так же разделение на своих и чужих, на врагов и друзей.

Then the second one was: do babies have nonconceptual cognition before speaking? No. I mean, they have it for nanoseconds.

Есть ли у маленьких детей неконцептуальное познание до того, как они учатся говорить? Нет, то есть у них есть это неконцептуальное познание, но опять же только на наносекунду.

A baby might not know words for things,

Ребёнок может не знать слова,

but a baby certainly has a concept of mother, certainly a concept of hot, cold, hungry, not hungry.

но у младенца есть, определённо, такие концепции, как «мама», «тепло», «холодно», «я чувствую голод», «я не чувствую голод».

It might not know, if it sees some object – like this object in my hand, what I consider a watch,

Например, если ребёнок смотрит на этот объект, который лежит у меня в руке, – я называю его «часы», –

a baby could put this into quite a different category:

ребёнок может поместить это в другую категорию,

It could be in the category of something that you put in your mouth, like the mother’s breast.

например категория вещи, которую можно положить в рот, как, например, грудь матери.

Or when it’s a little bit older, it could put it in the category of a toy,

Если он немного подрастёт, он, возможно, отнесёт этот предмет к категории «игрушка»,

even before it has words.

даже до того, как у него появятся слова.

So we shouldn’t idealize being an infant.

Важно не идеализировать маленьких детей.

Of course, as we get educated, we learn more and more categories of things, but there’s nothing wrong with that.

По мере того как мы учимся, мы изучаем всё новые и новые категории, и в этом нет ничего неправильного.

They’re helpful. Without them you couldn’t communicate, you wouldn’t have language.

Они очень полезны. Без них мы не могли бы общаться, без них не было бы языка.

We wouldn’t be able to put things together and see that the various things belong in categories of something in common.

Мы не могли бы сравнивать разные вещи, мы не могли бы видеть, что вещи в одной категории имеют нечто общее.

But what we have to understand is the voidness involved here:

Но нам здесь важно понимать пустотность.

Звуковые категории (sgra-spyi) и смысловые категории (don-spyi)

The category “dog,” the mental label of “dog” –

Итак, категория «собака», умственное обозначение «собака»:

is there something on the side of this animal that by its own power makes it a dog?

есть ли что-то на стороне самой собаки, что-то в самой собаке, что делает её собакой?

And, upon analysis, we would say no.

И исследовав, мы скажем нет.

Right? It is a dog because of convention.

Это собака потому, что мы об этом договорились.

A group of people got together and they decided that all of these different animals are going to fit into the category of dog.

Группа людей собралась и приняла решение, что всех этих животных различных мы будем считать собакой, мы их отнесём к категории «собаки».

And they took some meaningless sounds. And said these meaningless sounds, if you say it, is going to be the word that we’re going to use for this category. Sounds by themselves don’t mean anything.

Они взяли какое-то бессмысленное сочетание звуков и приняли решение, что теперь это сочетание звуков будет означать вот этих животных, будет означать собак. Сами по себе звуки не имеют никакого смысла.

We can say, “Oh, but wait a second, all these animals have certain genetic features in the chromosomes, etc. that are in common, so that is what makes it a dog.”

И мы можем сказать: «Подождите, но ведь есть какие-то генетические особенности, где-то в хромосомах, благодаря которым все эти животные действительно относятся к собакам».

And we would say “no, from a Buddhist point of view, no.” There is a group of people who decided that if these certain factors genetically are the same that that is a dog. So it was again decided by convention, by the mind.

Мы с буддийской точки зрения скажем: «Нет, просто была определённая договорённость, группа людей договорилась считать вот эти факторы характерными для собаки».

But then the question is: Well, but is it a dog? Well, what is it?

Следующий вопрос: всё-таки собака ли это или что?

If I don’t call it a dog, is it still a dog? Well, yeah. Of course.

И если я не называю это собакой, будет ли это собакой? Да, конечно.

It could be called by many different names.

Мы можем назвать её разными способами.

But what’s confusing is to think that with this category and this object, that somehow things fit into boxes of categories, that the entire world is made up of boxes. The box of this category, that category, and things belong in this box. Or they could belong, maybe, in a few boxes.

Но что было бы заблуждением – думать, что весь мир состоит из этих категорий и каждая вещь относится к какой-то категории, как бы лежит в этом ящике; или, может быть, одна вещь лежит в нескольких ящиках.

Language and these categories give the impression, the appearance, that things exist really in these boxes of good, bad, red, orange, yellow, etc. But there aren’t boxes existing out there somewhere.

Да, наш язык и эти категории создают такое впечатление, как будто мир действительно делится на все эти ящики: у нас есть ящик «хорошее», есть ящик «плохое», «жёлтое», «оранжевое» и так далее, – такое впечатление создаётся, но на самом деле этих ящиков нет.

People have decided on definitions of what is good, what is bad, what part of the spectrum is yellow, what part is orange.

Просто люди договорились дать определение, что вот это мы будем считать хорошим, это мы будем считать плохим, какая часть светового спектра будет называться жёлтым, какая часть будет называться оранжевым.

And some of these are accepted universally; some just by a group of people that say it with one language; and some are private, just your own idea.

И некоторые из них разделяются всеми людьми, некоторые существуют только внутри языка, а некоторые личные, то есть это может быть чья-то личная идея.

Вопрос: Но тогда я вижу какое-то противоречие. Дети же ни о чём не договариваются, есть ребёнок до года, на эти категории, но, тем не менее, как сказал профессор, категории эти всё равно существуют у него каким-то образом. Как можно с этой ситуацией разобраться?

Question: You said that small children do have categories, but it seems to be contradictory because small children are not able to come to some sort of convention – to gather in a group and decide which categories we define in this way or in that way.
Alex: Well, let’s use the example of “mother.”

Алекс: Давайте разберём это на примере «матери».

Does a child have the category of mother? It doesn’t have the word, but does it perceive this woman in terms of the category of mother, and this other woman not in that category? And it does.

Да, действительно, у этого ребёнка нет слова, например «моя мама» или «не моя мама». Но может ли ребёнок определить двух женщин в разные категории: одна женщина – это моя мама, а другая женщина – не моя мама? Да, ребёнок может это сделать, то есть он разделяет на эти категории.

Now we don’t have to make up the categories ourselves. I mean, there is the general category “mother.” Quite universal.

Нам при этом необязательно разделять это на категории самостоятельно, искусственно. Есть некие общие категории, например категория «мать», которая общая для всех.

So now it becomes a very interesting question. How does the infant know its mother?

Далее возникает очень интересный вопрос: «Как ребёнок знает, что это его мать?»

Mother is defined as the one that gives birth to you, but the baby, the infant, might use a certain sense of smell, like an animal does. It’s not so simple to say how does the baby identify the mother. The baby has this category “ mother,” and it didn’t have to make it up.
Question: Do you mean inborn?
Alex: Inborn.

И мы определяем мать как человека, который нас родил. Но ребёнок может определять мать иначе, например с помощью запаха, как это делают животные. Но на самом деле довольно трудно сказать, как именно это происходит. И тем не менее, у ребёнка есть эта категория и он относит свою мать в эту категорию – она врождённая.

In fact, it’s good that you brought that up. There are different levels of conceptual cognition. Different levels of category.

Очень хорошо, что вы затронули этот вопрос, потому что есть разные уровни концептуального познания, есть разные уровни категорий.

There’s the whole mass – it’s called the mass of personal, individual categories.

Есть большая группа личных, индивидуальных категорий.

Like, for instance, when we remember something, or remember somebody that we met. This is a personal category that we use – my friend John.

Например, если мы вспоминаем кого-то, например, вспоминаем человека, которого мы встречали в прошлом, это будет наша личная категория, к примеру «мой друг Джон».

But then there is a list of eighty – but, mind you, there could be many more when we have these lists – of impersonal categories that everybody is born with.

Далее, есть список из восьмидесяти врождённых, неличностных категорий. И когда мы говорим о списке из восьмидесяти, опять же, на самом деле он может быть значительно более длинным.

But, again, some will be more active in certain life forms than in others, depending on what we’re born in. So, for instance, the category of “to suck” that an infant would have – baby animal or any mammal would have – you don’t have to teach that animal. Just when it’s born it will automatically crawl up the mother and go to the tit and drink. So there’s a concept – an impersonal, innate concept – of “to suck,” to kiss – I mean there’s a whole long list of them, as a way to show affection.

И, например, в зависимости от того, в каком именно теле родилось то или иное существо, эти категории могут иметь большее или меньшее значение. Например, для млекопитающих характерно такое действие и, соответственно, такая категория, как «сосание»: когда рождается животное, оно находит материнский сосок и начинает сосать молоко. И каким образом это происходит? Благодаря этой категории. И точно так же есть и другие категории – например, не только «сосать», но ещё и «целоваться» – которые используются для того, чтобы выражать любовь.

So these are very subtle. They’re also involved with things like a category of attachment or desire. In the sense that if I exaggerate the good qualities of something, then I have this category or concept that somehow I want to get it to me or hold onto it. So that’s a concept, that’s a category, that we apply to many, many different things. Or with hostility, to get it away. That also there’s how do you express these various emotions; it’s something which is quite common in various life forms. So these are these subtle impersonal concepts or categories.

И есть довольно тонкие неличностные концепции, или категории, например, которые связаны с теми или иными беспокоящими эмоциями, такими как привязанность или страстное желание. Например, если мы чувствуем привязанность к человеку, то у нас сразу возникает категория, что этот человек должен находиться всегда со мной. И это именно категория, это концепция, которая появляется одновременно с этим чувством. Точно так же, если у нас появляется гнев, то одновременно возникает и категория, что мы желаем отдалиться от этого человека или объекта. И более того, у разных людей и даже среди разных форм жизни способы выражения этих эмоций очень похожи.

So when we have conceptual cognition of something, it is through the filter of a category.

Итак, когда мы концептуально познаём что-либо, мы делаем это через фильтр категорий.

Now it is deceptive because we mix the category with the appearing object – or the involved object, I should say.

Это обманчиво, потому что мы путаем категорию с самим объектом, который мы познаём, который здесь задействован.

I’m going to discuss this just in general; I’m not going to get too technical here.

Я не буду вдаваться в технические подробности и расскажу об этом в общих чертах.

So it is deceptive. You think, “Well, it really is a dog from its own side,” for example.

У нас возникают эти обманчивые видимости, потому что, когда мы видим собаку, нам кажется, что вот это собака и она является собакой с её собственной стороны, что в ней есть что-то такое.

Conventionally it is a dog.

На обусловленном уровне это и есть собака.

It does have the characteristics of a dog, but these characteristics were agreed upon by people. But it does have these characteristics. But the characteristics, by their own power, don’t make it a dog.

У этой собаки есть характеристики собаки, но эти характеристики появились на основе договорённости между людьми и сами эти характеристики не делают её собакой.

It also has the characteristics of an animal. It also has the characteristics of food; you can eat a dog.

Точно так же может быть здесь характеристика животного или мы можем здесь характеристики пищи приложить, потому что, в принципе, мы можем съесть собаку.

But these characteristics, by their own power, don’t make it an animal or a food. It’s by the power of the mind that has the mental construct of these things.

Но эта характеристика сама по себе не делает собаку едой: мы можем назвать собаку съедобной на основании соответствующей концепции в нашем уме.

And the concept – the category – of a dog doesn’t create it as a dog, doesn’t make it a dog.

И эта концепция собаки не делает собаку собакой, она не создаёт эту собаку.

It just establishes that it is a dog rather than a table. But it doesn’t make it a dog. So there’s a difference here. This word “establish” (sgrub) is not an easy word; it’s sort of like “prove” that it’s a dog.

Эта концепция доказывает, что это собака, а не стол, но эта концепция не делает эту собаку собакой. И здесь это слово «establish» довольно сложное, оно примерно означает «to prove», то есть доказать, но не означает, что мы создаём что-то заново.

Anyway, I didn’t really want to get into too much detail here. Let me continue with the presentation and then we’ll have questions afterwards.

Я не хотел бы углубляться здесь слишком подробно. И поэтому позвольте мне продолжить общее объяснение, а вопросы мы можем ещё задать потом.

If we’re going to understand something, first it is with a conceptual cognition. This is just the way that the mind works. Otherwise, we don’t know what anything is. If we want to understand voidness, or impermanence, or family, or anything, it has to be conceptually to start with – through a category. That’s the way the mind works.

Если мы хотим понять, что такое, например, пустотность, или непостоянство, или семья, для того чтобы понять это, нам необходима концепция, потому что таким образом работает наш ум.

It’s deceptive because it appears as though things actually fit in boxes, and the universe is divided into actual boxes of these categories, which it’s not.

Да, категория может ввести в заблуждение, потому что, когда мы ими оперируем, складывается такое впечатление, как будто весь мир разделён на ящики по этим категориям, а на самом деле это не так.

So eventually we have to not cognize things – not know things – mixed with these categories.

И поэтому в конечном счёте нам нужно научиться воспринимать явления, не смешивая их с категориями, отделяя их от категорий.

But that’s not so easy, to know how we do that and still know what something is.

Participant: Maybe like a constellation. Because we see a constellation and a star but, in fact, it is independent stars.

Alex: The question is: is it like seeing constellations in the sky? That, of course, is a mental construct. So eventually we see individual stars.

Вопрос: Подобно ли это созвездиям, когда мы видим отдельные звёзды? Ответ: да, потому что, определённо, когда мы видим эти созвездия, мы на самом деле видим только звёзды, а созвездия – это умопостроения.

I think that’s a slightly different type of category, of a constellation of stars, because that’s quite arbitrary, isn’t it? I mean, in terms of seeing the patterns. But I think that’s different from the category of dog.

С другой стороны, я думаю, что очень сильно отличается этот случай с созвездием от случая с собакой, потому что здесь это более свободная ситуация: это может быть одна какая-то вещь, мы можем одно созвездие выстроить из этих звёзд, а можем другое.

You’re connecting points. Well, you could connect points of stars in many different ways.

Мы можем соединить звёзды различными линиями по-разному.

I mean, it starts to get very, very complicated because also you have categories which are collections. There’s the individual items, like trees, and then there’s the collection which is the forest. So there’s individual stars; there’s the collection which are the constellations. Where do you draw the boundary, etc.? So that gets into the whole further discussion.

И это становится всё более и более сложным, потому что есть эти собрания. Например, на основании деревьев мы называем всех их лесом или, если у нас есть звёзды, то мы можем называть их, так или иначе, созвездиями и каким-то образом проводить вокруг них линии. Всё это уводит нас во всё более глубокий анализ этой темы.

That has to do with location, as opposed to having to do with defining characteristics. Where do you draw the dividing line between a dog and a wolf?

То есть здесь уже вопрос: как именно дать эти определяющие характеристики. Например, где водораздел между собакой и волком?

In any case, this is an enormous topic that you can’t just cover in two hours. There are many different types of conceptual cognition through a category. There are some that accord with fact and some that don’t accord with fact.

Это очень сложная тема, и за два часа, конечно, мы её не успеем рассмотреть. Итак, есть разные уровни концептуального познания, и некоторые из них могут соответствовать фактам, а некоторые – не соответствовать фактам.

There are various criteria that we can use to ascertain does it accord with fact or not. Is this object in front of me a table or a dog? If I think that it’s a dog, well, that doesn’t accord with fact – nobody would agree.

Есть разные критерии, как мы можем убедиться в том, что то или иное явление подходит под ту или иную категорию. Например, если я заявлю, что этот стол на самом деле – это собака, то это не будет соответствовать фактом, в том смысле, что никто со мной не согласится.

Then we pointed out there’s some that apply names, there’s some that apply meanings of names. It could be a category of a name. There can be a category of a meaning. A baby doesn’t know the name “mother,” but it has a meaning.

[Есть категории, которые используют названия, и категории, которые используют смысл названий.] Например, новорождённый младенец не знает названия «мама», но, определённо, он знает значение, смысл.

A baby has a category of what physical sensations are comfortable and which ones are not comfortable. In terms of hunger – I mean, it doesn’t have the word “hunger,” but it certainly puts a certain number of physical sensations into this category of “not comfortable” and it cries.

Определённо, ребёнок не использует какие-то названия, для того чтобы называть те или иные ощущения. Но, тем не менее, он всё равно чувствует эти ощущения как категории. Ребёнок не знает слова «голод», но, тем не менее, у него есть определённая группа некомфортных ощущений, которые он относит к определённой категории, и, когда он с этой категорией встречается, он начинает плакать.

Then there’s some that apply a label and a basis for the label. So this is the label “dog,” and this thing is an appropriate basis for being called a dog.

И есть наименование и есть основа для наименования, или обозначения.

We have a category of a label

Итак, у нас есть такая категория, как «обозначение»,

and a category of a basis for a labeling.

и категория «основа для обозначения».

So I have a category of dog,

У меня есть категория «собака»

and then I have a category of the group of animals that are appropriate for being the basis for being labeled a dog.

и есть группа животных, которых я считаю подходящими для того, чтобы назвать их собакой.

Then we have categories that interpolate – that means to add something that wasn’t there – that adds or interpolates extraneous meanings.

Далее, есть категории, которые добавляют некий смысл, которого первоначально там не было.

I see you,

Я вижу вас,

and I’m aware of your good qualities,

я осознаю ваши достоинства,

and I exaggerate it. So I add onto it that it’s the most wonderful, fantastic thing, and you don’t have any faults, and so on. So that’s adding things that are not there.

и я преувеличиваю их. Я на основании этих достоинств заключаю, что вы самый прекрасный человек и что у вас нет никаких недостатков. То есть я добавляю что-то, чего на самом деле там нет.

And there are having categories or concepts that involve obscure objects.

И есть концепции, или категории, которые задействуют, которые включают объекты, которые мы не видим.

Someone tells us that there’s a man standing behind the house.

Например, кто-то говорит нам, что есть человек, который стоит за домом.

We don’t see the man,

Мы этого человека не видим,

but we know through a category of a man – we can be aware of, well, yeah, there’s a man behind the house. That’s through a category. It’s conceptual.

но, зная, что такое человек, зная категорию «человек», мы можем понять, кто там стоит за домом, хотя мы не видим его.

So we have categories and conceptual cognition of what things are

Итак, у нас есть категории и концептуальное понимание того, чем являются вещи,

and of how they exist.

и того, как они существуют.

Gelugpa makes a distinction here.

И гелугпа здесь делает различие.

Each of these two can be accurate or inaccurate.

И то и другое может быть верным и неверным.

So, what it is: a dog or a table? That could either be accurate or inaccurate.

Итак, что это такое: стол или собака? И ответ может быть правильным или неправильным.

How it exists as a dog or a table can be either accurate or inaccurate.

Каким образом существуют стол или собака? Это также может быть правильно или неправильно.

Right? It exists isolated by itself, in a bubble, establishing itself as a dog or a table. That’s impossible. That’s inaccurate.

Если мы считаем, что эта собака существует независимо от всего остального, изолированно и с её собственной стороны доказывает всем, что она собака, то есть в ней есть что-то, что доказывает, что она собака, то это будет неправильное понимание.

But it is a dog or a table dependent on convention, and labels, and causes and conditions, etc. – that’s accurate.

Если мы думаем, что это стол или собака, которые зависят от разнообразных условий и от умственного обозначения, то тогда это будет правильное понимание.

We’ll discuss this tomorrow, what’s called inferential cognition.

Завтра мы будем обсуждать то, что называется познанием, основанным на выводах.

Where there’s smoke, there’s fire.

Если есть дым, значит, есть огонь.

So you see smoke

Вы видите дым

over there,

где-то там,

and you know through a category – fire – that there’s fire there.

и с помощью категории мы знаем, что там есть огонь.

That, we need.

Нам это нужно, необходимо.

And then what we know after making that inference – that, yes, there is a fire over there – that’s also through this category; conceptual.

И после этого мы создаём категорию, что там есть огонь, и этот вывод – это также концепция, категория.

Now when we remember something, when you’re mindful of something that previously occurred, that’s through a category. The category of the argument that we had. And then you have some hologram that represents it.

Если мы вспоминаем что-то – то, что произошло с нами в прошлом, например какой-то спор, ссору, которая у нас была, – мы вспоминаем определённую картину, умственную голограмму. И это тоже категория, которая будет это воспоминание представлять.

Or I think, “My mother,”

Например, я думаю: «Моя мама»,

remember my mother.

я помню мою маму.

Well there’s a category – my mother – and at different times I can have different holograms that represent my mother when I think of my mother or remember my mother.

Есть категория «моя мама», и есть умственная голограмма, которая будет символизировать, будет представлять мою маму, причём в разные моменты времени, в разные промежутки времени она будет разной.

I think you get the idea, that everybody’s mind works like this. All mental activity works like that.

И я думаю, что у вас уже есть представление о том, что так работает любой ум, это основной принцип его работы.

Same thing: a conceptual cognition with a category of imagining something that has not yet happened.

То же самое – категория, концепция относительно чего-то, что ещё не произошло.

Like what I’m going to eat tonight.

Например, что я сегодня буду есть вечером.

Right? We can think of that.

Мы можем об этом думать.

And the category of “not yet eaten meal,”

То есть, есть категория пока ещё не съеденной еды,

what I’m going to eat.

которую я собираюсь съесть.

Right? And then we can have different things that represent it.

Могут быть разные вещи, которые будут представлять эту категорию, то есть разные картинки.

Okay, so we have conceptual cognition and it’s very useful. It allows us to function and allows us to communicate. There’s nothing wrong with it,

Итак, у нас есть концептуальное познание, и оно очень полезно: оно позволяет нам функционировать, оно позволяет нам общаться, с ним нет ничего неправильного,

so long as it is accurate conventionally in terms of what things are.

если только оно правильно с общепринятой точки зрения, с обусловленной точки зрения в том смысле что, чем является какой объект.

The problem with it, and why a Buddha doesn’t have it, is that it gives the deceptive appearance that things exist in boxes of these categories. That is going to come with it automatically. You are always going to be inaccurate in terms of how things exist, the appearance of how things exist.

Но почему это проблематично и почему у будды этого концептуального познания нет? Потому что вместе с ним автоматически появляется видимость того, что весь мир делится на эти ящики и все вещи по этим ящикам разложены.

When a Buddha sees nonconceptually a dog – I mean it’s a dog; it’s not a table.

Когда будда видит неконцептуально собаку – это по-прежнему собака, это не стол –

And a Buddha knows that it’s a dog.

и будда знает, что это собака,

A Buddha sees a dog and knows that it’s a dog. A Buddha would know that it could be called by many, many different names. So when a Buddha communicates, a Buddha could communicate with every name that it could possibly be called, so everybody could understand.

будда понимает, что это собака, он видит эту собаку, он знает, что это собака, но он знает также, что этот объект может быть назван и по-другому. И поскольку он может общаться на любом языке с любым существом, он будет знать все возможные виды обозначения этого объекта.

But for the Buddha, the Buddha doesn’t see it through this category which gives the impression or appearance that things exist in boxes.

Но будда не видит этот объект сквозь категории, которые создают впечатление, что весь мир разделяется на такие вот ящики.

This is a very subtle difference here.

То есть здесь есть очень тонкое различие.

Buddha knows that it’s a dog. Buddha knows what a dog is.

Будда знает, что это собака, будда знает, что такое собака,

But when a Buddha sees this animal,

но, когда будда видит это животное,

a Buddha doesn’t think of it in terms of a category – like a box – of dog or what a dog is.

будда не видит его как категорию [собаки или того, что такое собака] в виде такого ящика.

Otherwise, if this weren’t the case – if a Buddha didn’t know that it was a dog and know what names people call it – he couldn’t possibly communicate with anybody. A Buddha couldn’t.

Потому что, если бы будда не знал, что это за объект и как его называют другие, что другие называют его собакой, то он тогда и не смог бы ни с кем общаться, взаимодействовать.

So it’s very important to understand that nonconceptual cognition doesn’t mean that we don’t understand anything, and we don’t know what anything is, because we have no concepts,

То есть очень важно понимать, что это неконцептуальное познание не означает, что мы ничего не понимаем, что, из-за того что у нас больше нет концепций, мы не знаем что чем является

and that everything then is just in some big undifferentiated One.

и всё превращается в некое большое неделимое единство.

Things still retain their individual identity.

У явлений по-прежнему сохраняются их индивидуальные особенности.

It’s just how a Buddha perceives things: nonconceptually with understanding.

Вот как будда познаёт явления: он познаёт их неконцептуально, но он понимает их.

Because, remember, there are these other mental factors. Discriminating awareness – what it is, what it isn’t – differentiates, distinguishes what it is, what it isn’t.

Потому что у нас есть такой умственный фактор, как распознающее осознавание, которое распознаёт, чем что является, является это этим или тем.

Just because it can differentiate between what it is and what it isn’t, doesn’t mean that it imagines that there are boxes existing – what it is, what it isn’t – and it’s thrown into this box and not into that box.

Просто исходя из того, что будда может распознавать, что эта вещь является той и не этой, то есть что она существует таким образом, а не другим, – не означает, что эти вещи будут у будды разложены на две категории, на эта вещь – это то, и не это.

Уровни осознавания

So there are levels of mind, levels of awareness that we have.

Итак, есть разные уровни ума, разные уровни осознавания, которые у нас есть.

We can speak about the grossest level, that’s sense consciousness:

Мы можем говорить о грубом уровне – это познание органами чувств,

seeing, hearing, etc.

то есть слышание, видение и так далее.

That by itself is nonconceptual – that’s not with categories –

Само по себе оно неконцептуально, оно не связано с категориями,

but it’s very gross.

но это очень грубый уровень восприятия.

And there’s a subtle level,

Далее, есть более тонкий уровень,

which is mental cognition,

а именно умственное познание.

and that can be conceptual with categories or nonconceptual.

Оно может быть концептуальным, с категориями, или неконцептуальным.

For instance, we could in a dream – for also a nanosecond – what we would call “mentally see” something or “mentally hear” something before we have the conceptual cognition (in the dream) of what it is, of putting it into a category.

Например, во сне точно так же у нас есть какой-то промежуток в одну наносекунду, когда мы воспринимаем это явление так, как оно есть без категорий, после чего мы раскладываем, опять же, по категориям, то есть то же самое, но во сне.

And we have the subtlest level of consciousness, subtlest level of mental activity, which is known as “clear light.”

И есть тончайший уровень сознания, тончайший умственной деятельности, который известен как «ясный свет».

And that is more subtle than the level at which these conceptual cognitions can occur.

Он более тонкий по отношению к тому уровню, на котором происходит концептуальное познание.

That level is more subtle than any of the disturbing emotions or unawareness.

Этот уровень более тонкий, чем любая из беспокоящих эмоций и чем неосознавание.

That level doesn’t make deceptive appearances of impossible ways of existing.

Этот уровень не создаёт обманчивые видимости невозможных способов существования,

But that level doesn’t necessarily understand anything,

но этот уровень необязательно что-либо понимает.

because we have that at the moment of death as well. You don’t necessarily understand anything at the moment of death.

Он проявляется у нас и в момент смерти, но в момент смерти мы ничего можем не понимать.

But, nevertheless, it’s only this level that a Buddha has, and it’s only this level that is – what should we say – that we have underlying every single moment, and that when we’re talking about what will become a Buddha, we’re talking about this level. What will become the mind of a Buddha. We’re talking about that level.

У будды есть только этот уровень ума, и у нас он также есть под всеми остальными уровнями сознания. Когда мы говорим о том, что же в конечном счёте станет буддой, мы имеем в виду именно вот этот уровень – тончайший уровень сознания.

And because it doesn’t make appearances, mental holograms, of things existing in impossible ways, it doesn’t make mental holograms of categories.

И поскольку он не создаёт видимости невозможных способов существования, то он не создаёт и категорий.

That’s a little bit inaccurate; we can’t say mental hologram of a category. But it doesn’t have filters with it of categories; it’s without any filters.

То есть на нём нет никаких фильтров категорий, на нём вообще нет никаких фильтров.

So when we’re talking about Buddha-nature and what we want to achieve, that’s what we want to achieve: is the subtlest level, without these categories. However, to get there, you’re going to have to work with conceptual minds. There’s no other way.

И мы хотим достичь состояния будды, именно этого тончайшего состояния ума, который лишён категорий. Но для того, чтобы достичь его, нам нужно работать с категориями, потому что у нас другого выхода нет.

Вопросы и ответы

So, now, what questions do you have?

Какие у вас есть вопросы?

Вопрос: У меня вопрос о том, что это неконцептуальное познание без категорий, можно ли сказать, что в таком состоянии, в зависимости от изменяющейся энергии во внешнем мире, категория в каждый момент разрушается и опять создаётся вновь в соответствии с изменяющимися условиями.

Переводчик: Создаются в этом осознании неконцептуальном?

Да, то есть они разрушаются и вновь создаются.

Переводчик: Можно ли сказать, что в этом неконцептуальном познании есть категории, просто они разрушаются и вновь создаются, поскольку внешний мир всё время меняется?

Question: Is it possible to say that in this nonconceptual cognition we have these categories, but these categories are not solid in a sense? They appear and they disappear because everything is always changing?
Alex: No.

Нет.

Nonconceptual cognition by definition does not have categories as part of it. There are no filters.

Неконцептуальное познание по определению не имеет категорий, то есть на нём нет никаких фильтров.

When we talk about these filters, these categories, it’s important to understand what type of phenomenon they are. Now this gets a little bit complicated. Not so easy.

Когда мы говорим об этих категориях, об этих фильтрах, очень важно понимать, что это вообще за класс явлений. И это, конечно, довольно сложная тема, совсем не простая.

It is something which is static;

Это неизменные явления,

it doesn’t change.

они не изменяются.

We can replace one category with another category, but a category isn’t something that organically grows and changes over time.

Мы можем заменить одну категорию на другую, но, когда мы говорим о категориях, это не какие-то явления, которые растут и развиваются со временем.

Alright? My understanding of voidness through a category of voidness – that meaning could be replaced by subsequent understandings, but it doesn’t organically change moment to moment.

Когда мы говорим о понимании пустотности с помощью категории, есть разные категории, соответственно, разные понимания, которые мы можем заменять одно другим. У нас может появляться следующее, новое понимание концептуальное пустотности, но это не какая-то категория, которая растёт.

And, in and of itself, it does not have any physical form.

Это не физическое явление, у него нет физической формы.

Alright? The category “dog” – the meaning of “dog” – doesn’t have, as part of the category, a picture of what a dog looks like. That’s a mental representation. That’s something else.

То есть сама категория, например категория «собака», не имеет в качестве своей составной части картинку того, что мы понимаем под собакой. Вот эта картинка – представление собаки, или представление о собаке, – это уже что-то другое.

And it’s not a way of being aware of something, like anger or seeing.

И категория также не является способом осознавания объекта, например, как гнев или видение.

The word that sometimes I use is that it’s some sort of “ abstraction” – but it’s not abstract in the sense of “vague,” it’s quite specific.

Иногда здесь используют термин «абстракция», но не следует понимать это как нечто такое неопределённое: на самом деле это очень определённая вещь.

So it’s either there or not there – either the filter’s there or not there – but we shouldn’t think of the filter as some piece of colored plastic that comes in and they – like a light that you would use in the theatre.

Эти фильтры, эти категории они или есть, или нет. Но также не следует о них думать как о таких пластиковых фильтрах, которые мы можем вставлять или вынимать, подобно фильтрам, которые используют в прожекторах в театре.

They don’t use the word “filter” in Buddhist texts, they use the word “veil.”

В буддийских текстах не используется слово «фильтр», там используется слово «вуаль».

There was one thing that I wanted to mention in terms of this mental factor of distinguishing.

Есть ещё один момент, который я хотел бы отметить в той теме по поводу различения, такого умственного фактора, как различение.

It can work either conceptually or nonconceptually.

Он может работать или концептуально, или неконцептуально.

So we can distinguish that it’s in this category and not in that category – it has this meaning, and not in that meaning – so that’s conceptual.

Мы можем различать, что это относится к этой категории, а не к этой, что у этого такой смысл, а не этот, – это концептуальная работа этого различения.

With words, when you hear language, it doesn’t matter what volume we hear it in or how the person pronounces the word, we put it into the category of this word, with this meaning, don’t we?

Когда мы слышим речь, какое-то слово, независимо от того, как именно произносит это слово человек, насколько громко и с какой интонацией, мы способны это слово отнести к какой-то категории в соответствии с его смыслом.

The sound of you saying “dog” and me saying “dog” is quite different, but we understand it through the category of “Oh, you’re saying ‘dog.’”

Когда вы говорите «собака» и когда я говорю «собака», то как мы это говорим? Мы говорим это по-разному, но, тем не менее, у нас есть концепция «вот, мы сказали “собака”».

If we didn’t have that, we couldn’t understand anybody, could we?

Если бы это не происходило, то мы не могли бы понимать никого, не правда ли?

But we could also have distinguishing on a nonconceptual level. Distinguishing between what something is and what something isn’t, without putting it into a box.

Но мы можем также различать и на неконцептуальном уровне – различать, чем этот объект является и чем он не является, – при этом не раскладывая этот объект по каким-то коробочкам.

Normally, for our nonconceptual cognition, we can distinguish light from dark, for example, without really knowing what light and dark is. But a Buddha is different.

Например, мы можем отличать свет от тьмы, при этом не зная, что такое свет и тьма. Но ум будды работает иначе.

A Buddha can distinguish light from dark, and has discriminating awareness – understands what it is – without putting it into the box of a category.

Будда с помощью различения отличает свет от тьмы, а с помощью распознающего осознавания он [понимает, что это такое], и при этом он делает это без категорий.

I’m not being totally accurate here, I’m sorry. Distinguishing awareness by itself doesn’t necessarily understand what something is. It’s just definite that it’s light and not dark. It’s this and not that.

То есть распознающее осознавание само по себе [не знает, что чем является, оно лишь уверено, что это свет, а не тьма, это, а не то.]

We’d have to go to the system of the five types of deep awareness, actually, in terms of the sphere of reality deep awareness – it’s with that, that a Buddha would know what it is.

Эта тема рассматривается, когда говорят о пяти типах глубокого осознавания. Там есть осознавание сферы реальности, и именно с помощью этого осознавания будда способен понимать, что это за явление.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, вот есть в буддизме такое утверждение о том, что существует некий способ перерождения, например, как ад, мир голодных духов, мир прет, что это означает с точки зрения пустотности? Означает, что нет какого-то ада, который существует сам по себе, в котором некие страшные существа жгут, мучают несчастных людей, которые совершали неправильные поступки. Как тогда создаётся этот ад и можно ли человеку, который познал пустотность, не бояться туда попасть.

Переводчик: Когда в буддизме говорится о различных мирах, в которых мы можем переродиться: об адах, мире прет, или голодных духов, если мы применим к этому понимание пустотности, то как нам следует понимать эти миры? Если мы говорим о том, что не существует этих миров как чего-то независимого от других причин и условий, можем ли мы сказать, что этих миров вообще нет вместе с теми существами, которые туда попадают и которых там мучают за то, что они в прошлом грешили или совершали разрушительные поступки?

Question: When in Buddhism we are speaking about different realms – for instance, hell realms or preta realms – how could we apply our understanding of voidness in order to understand these realms correctly? Does it mean that there’s not these realms where we have beings, where there are different kinds of sufferings because they were sinners in the past or because they performed destructive actions in the past? Does it mean that these realms don’t exist independently of some other causes and conditions? Or that they don’t exist at all? So how could we apply it?
Alex: Well, none of the realms exist independently. Everything exists arising dependently on causes, conditions, labels, etc, in general.

Итак, если в целом, то ни один из миров не существует независимо от всего остального – независимо от причин, от условий, от умственного обозначения.

When we talk about these different realms, what we’re talking about are the beings who are experiencing this – so the mental activity that is experiencing this – and the environment within which it is occurring.

Когда мы говорим об этих мирах, мы имеем в виду существ, то есть поток ума, который испытывает эти страдания, и мы говорим об окружении, где это происходит.

And they’re related. On a very subtle causal level, they’re related. It’s not irrelevant that a certain type of being, in a certain type of experience, is in a certain type of environment.

На тонком уровне это взаимосвязано. Нельзя сказать, что это независимые друг от друга явления – что то или иное существо оказывается в том или ином окружении.

We had the mental factor of feeling a level of happiness or unhappiness.

У нас есть умственный фактор чувства счастья или несчастья.

And we have, in terms of objects that we can know – ­we didn’t discuss this, but one will be a physical sensation, and that physical sensation could be pain or pleasure.

Итак, есть умственный фактор – счастье или несчастье, и физический фактор – боль или удовольствие.

So we have a certain – if you want to use the image – hardware, like a computer.

Мы можем это сравнить с жёстким диском, с «железом» нашего компьютера.

And the spectrum of pain-pleasure, the spectrum of unhappy-happy. These are huge spectrums,

И этот спектр счастье-несчастье, боль-удовольствие – это на самом деле очень большой, широкий спектр.

and with the hardware of a human body we can only perceive a certain part of that spectrum, say in the middle.

С нашим телом человеческим мы можем переживать только какую-то ограниченную часть этого спектра, к примеру, давайте говорить о середине этого спектра.

But if we look at animals, some animals are able to experience slightly different parts of these spectrums because they have a different type of hardware (physical body).

Если мы посмотрим на животных, они переживают несколько другой диапазон этого спектра, поскольку у них другое тело, другое «железо».

So when we talk about these other realms – the hells, etc., or the god realms – it’s not inconceivable that there could be a hardware, a physical basis, that would be a basis that was capable of experiencing different, more extreme parts of the spectrum – of more pain and more unhappiness, for example – than what we have. Because we just fall unconscious at a certain point.

И если мы посмотрим на то, что переживают существа в адах или, например, в мире богов, то нет ничего удивительного, что у них эти спектры другие, потому что мы не можем переживать тот спектр, который есть у них.

Right? With our hardware and a certain level of pain, you fall unconscious.

Поскольку, если, например, мы с нашим телом, с нашим «железом» испытаем определённый уровень боли, то мы просто потеряем сознание.

But with another type of hardware, you wouldn’t fall unconscious; you would be able to experience much, much more horrible pain, extreme pain. That’s reasonable. There’s no reason why that couldn’t be.

С другим, так сказать, «железом» мы не потеряем сознание, у нас будет просто другой болевой порог, поскольку у нас другое тело. И в принципе, это разумно, почему этого не может быть.

And the mental activity that is experiencing this could also produce, in association with the pain and the unhappiness, certain images of an environment;

И поток ума может производить определённые образы, связанные с этими чувствами, например с сильным несчастьем, какие-то образы окружающей среды,

it would experience an environment that is bringing this pain and unhappiness.

и переживать эту окружающую среду так, что она будет приносить им всю эту боль и несчастье.

Then the question is: do these things exist only as holograms in the minds of these beings or are there actual places?

Мы можем задаться вопросом, действительно ли эти места существуют как реальные места или это просто умственные голограммы в умах этих существ?

And Buddhism would say, yes, there are actual places, but with the hardware that we have as a human we’re not able to perceive them. Just as with the hardware of a human that we have, we’re not able to perceive that amount of pain.

И буддизм отвечает: «Да, такие места действительно есть». Просто с тем типом тела, с тем «железом», которое у нас есть как у людей, мы не способны туда попасть, мы не способны воспринимать эту боль.

That would be the Buddhist explanation.

Таково буддийское объяснение.

Similarly, the god realms with extreme pleasure and happiness.

То же самое и миры богов с исключительным счастьем и удовольствиями.

Last question.

Последний вопрос.

Вопрос: То есть, иными словами, меняется только обёртка, то есть внешнее восприятие проблемы остаётся внутри, и проблема заключается в том, что есть определённые омрачения, или категории, в силу которых мы воспринимаем реальность и воспринимаем те проблемы, которые есть?

Переводчик: Можно ли сказать, что внешняя обёртка меняется в зависимости от того, какие категории или какие тревожащие эмоции у нас есть, и в зависимости от этого мы испытываем тот или иной мир.

Question: Is it possible to say that the environment is changing depending on which categories and which disturbing emotions we have? So everything depends on our mind, on our conceptions, and on our disturbing emotions?
Alex: I wouldn’t say directly.

Я бы не сказал однозначно да.

If we have disturbing emotions and confusion about cause and effect,

Если у нас есть беспокоящие эмоции и неведение в отношении причины и следствия,

then we feel that we can pollute and use up resources, and so on, and it’ll have no effect – no damaging effect –

мы можем думать, что мы можем загрязнять окружающую среду и это не будет иметь никаких последствий,

and that will indirectly affect what the environment will become.

и это опосредованно будет влиять на то, что произойдёт с этой окружающей средой.

Categories with which we think – concepts – will affect how we consider our environment.

А категории, концепции, которые у нас есть, посредством которых мы мыслим, будут влиять на то, как мы воспринимаем наш окружающий мир.

So today it’s quite hot. It’s hot; the sun is out.

Например, сегодня довольно жарко, светит солнце.

And one person could perceive this through the category of “ comfortable, nice environment.” And someone could perceive it through the category of “unbearably hot and uncomfortable.” So the way that we experience it will be quite different, depending on what category we perceive it through.

И один человек будет воспринимать это через категорию очень приятной, хорошей погоды, а другой человек будет воспринимать это через категорию жары, которую он с трудом переносит. Таким образом, наши ощущения будут зависеть от того, через какую категорию мы это воспринимаем.

So, like that.

Примерно так.

Let’s end with a dedication. We think whatever understanding, whatever positive force has come from this, may it go deeper and deeper and act as a cause for reaching enlightenment for the benefit of all.

Давайте посвятим положительную силу. Мы думаем: «Пусть та положительная сила и понимание, которые у нас появились, пусть они становятся глубже и глубже и пусть они выступают в качестве причин достижения нами просветления ради всеобщего блага».